Justo Orozco y Ofelia Taitelbaum hablan de derechos humanos

Justo Orozco estudiando sus argumentos.

Transcripción textual del chat organizada por el diario La Nación el 30/05/12, que tuvieron el actual diputado del partido Renovación Cristiana, Justo Orozco, y la defensora de los Habitantes, Ofelia Taitelbaum.

"Don Justo, (...) ¿que haría usted si tuviera un hijo o un nieto homosexual?", le pregunta un usuario de La Nación en Internet al diputado Justo Orozco (Renovación Costarricense), quien mañana asumirá la presidencia de la Comisión de Derechos Humanos del Congreso.  "Ya mis hijos son adultos y ya soy abuelo y están casados; con los nietos, que Dios me libre de eso" , respondió el líder del grupo de legisladores a cargo de definir si en el país se aprobaría o no la unión de personas del mismo sexo.

Esta y otras afirmaciones abrieron una acalorada discusión entre Orozco y la defensora de los Habitantes, Ofelia Taitelbaum,  durante un chat organizado por La Nación, este miércoles 30 de mayo, en el que varios usuarios enviaron sus preguntas para ambos funcionarios. 

Les compartimos la transcripción completa de esta conversación, en la que además  se abordó el tema de la fecundación in vitro. 

Empecemos don Justo. ¿Hacía qué se va a enfocar el trabajo de la comisión?

(Justo Orozco) Muchas gracias. Tenemos una agenda de 20 proyectos, mi vida ha sido de buscar soluciones, y ser muy activo y hasta eficiente en mis actuaciones y yo, contrario a la comisión anterior, estaba viendo que, penosamente, ninguna subcomisión brindó ningún informe, y se fue el año en un solo proyecto, espero que conmigo no suceda así.

Doña Ofelia usted comparte o tiene algún criterio sobre que debe enfocarse el trabajo de la comisión?

(Ofelia Taitelbaum) Primeramente un gusto compartir con Justo aquí, le deseo a don Justo con este reto que acaba de asumir la mejor de las suertes, creo que tiene ante él un reto importantísimo y tiene un reto que esos proyectos que se discutan y se aprueben, ojalá la mayoría,  sean evitando discriminaciones.

Don Justo muy bien sabe que este país en muchas cosas está carente de legislación sobre temas que son importantísimos para nuestra sociedad y yo sí creo que realmente tiene un reto enorme en sus manos, porque esas carencias, esas falencias de la sociedad costarricense y los vacíos de ley deben ser llenados, tenemos que tratar de que las personas que por diferentes razones se sientan discriminadas le logremos llevar legislación para que esto se evite, eso es lo que yo espero  y le deseo la mejor de las suertes en este nuevo reto.

¿Cómo se supone que una persona con una tendencia claramente dogmática y excluyente va a ser objetivo respecto a los derechos humanos?

(Justo Orozco) En realidad no soy excluyente, puedo decir que la comisión anterior sí fue excluyente de otros proyectos. Le puedo mencionar, por ejemplo, que Ley para protección de los derechos de la personalidad y libertad de expresión no rindió informe la subcomisión, solo se dio sociedades de convivencia; fue tendencioso con la presidencia a ese proyecto habiendo otros proyectos y otros temas. No voy a ser excluyente.

Don Justo, en su entrevista, usted dijo: “Dios hace todo perfecto”. ¿Es perfecto que las clases bajas tengan más hijos para sí seguir con la pobreza? Además, usted dice: “Es cristiano y no homofóbico”. Eso es como que yo diga: Soy vegetariano pero páseme una chuleta. La contradicción salta a la vista.

(Justo Orozco) Agradezco a la señora defensora realmente esos augurios de una buena gestión, que es lo que necesitamos todos los costarricenses en los puestos que estamos ocupando, debemos de tratar de ser los mejores, y se lo digo con toda humildad, Justo Orozco no es la excepción, siempre he tratado de hacer mi trabajo de la mejor manera que puedo.

La homofobia es un mito, la discriminación real contra homosexuales no existe dado que, como ya mencioné antes, gozan de todos los derechos fundamentales como cualquier ciudadano.  La intolerancia se da cuando se ataca sistemáticamente sin argumentos a un individuo o a un grupo, la defensa firme de los valores no es homofobia ni intolerancia, es razón.

(Ofelia Taitalbaum) Bueno, realmente sí hay discriminación, desgraciadamente yo quisiera que no la hubiera, pero efectivamente. (...) Nosotros tenemos muchos casos en la Defensoría, realmente lamentables: una pareja  de lesbianas, en la que una enferma estaba de muerte, en las salas del San Juan de Dios, y no le dejaban entrar a su compañera, a visitarla,  por no ser familia. La familia, que siempre la despreció, que siempre la marginó, resulta que le impedían a propósito la entrada; murió la mujer sin ver a su compañera de vida, y sus bienes gananciales, que los obtuvieron juntas mientras eran pareja, le quedaron a su familia que siempre la discriminó y siempre la hizo a un lado.

Desgraciadamente, a veces nos tapamos los ojos y queremos creer que no discriminamos, pero sí discriminamos, y por eso, ese vacío de ley hay que llenarlo, porque son personas igual que usted y yo, que merecen que se les respeten sus derechos, deben poder heredar, deben poder tener derecho a pensión, a visitas carcelarias y hospitalarias, a que sus salarios juntos puedan unirse para obtener una vivienda, ojalá fueran ciertas esas palabras que usted dice, pero desgraciadamente nuestra sociedad si discrimina a esas personas.

¿Por qué ha permitido que se le conozca como el diputado evangélico y no por los proyectos o el buen desempeño de su gestión, 6 años de diputado en los que no hay una sola iniciativa productiva que lo haga memorable? ¿Está contento con esto?

(Justo Orozco) Sí, estoy muy contento. Realmente la primera vez que fui diputado y me impulsó a llegar al congreso de la nación para aprobar una ley muy importante para mí, que era el financiamiento permanente para las Olimpiadas costarricenses de Matemática. Yo como educador y como profesor universitario que fui en el área de la Matemática también y en la secundaria, me tocó ver como el talento matemático nacional tenía que andar mendingando en Lacsa y otros para que nos dieran unos pasajes para ir a competir a otros países iberoamericanos.

Gracias a Dios, yo pedí ayuda de diferentes diputados amigos y a todo le dijeron que sí, pero todo se lerdeaba. Hasta que fui diputado hicimos una ley que se pudo beneficiar eso. También he apoyado proyectos conjuntos, y al fin yo tengo proyectos muy buenos en el área económica y social, por ejemplo el voto preferente, para que no se pueda elegir por una lista cerrada, y que se pueda escoger en dos casillas un hombre y una mujer.

También tengo un proyecto importante para ponerle un tope a las pensiones de lujo y privilegios.

Yo he presentado iniciativas de ley y he presentado bastantes, pero en el congreso las leyes se retrasan mucho y espero, negociando con más experiencia, lograrlas en esta legislatura.

¿Tiene para usted igual importancia el derecho a la salud y ser tratada por la CCSS una mujer enferma con hijos, que el derecho que tienen los homosexuales por el mismo concepto, es decir, el derecho a la salud en los términos expuestos?

(Justo Orozco) Bueno, a la persona que me hace esta pregunta, le tengo que decir que sí, todos somos personas, y si el homosexual tiene problemas de salud, debe  ser tratado, y si la madre con 5 niños que me expone tiene problemas de salud, debe ser tratada. Deben ser considerados por un Estado que a veces se nos ha ido hasta la mano en protección, pero en este tema en particular, la salud, la salud es un derecho que tenemos todos los habitantes, y creo que como personas que son deben que ser respetadas en su condicion de ser humano y por lo tanto, ambos deben tener la misma atención de salud, la que cada uno requiera.

Dice un usuario: Este señor no es apto para presidir esta comisión, tiene una manera muy cerrada de pensar, los derechos humanos no son discutibles ni están supeditados a creencias religiosas o políticas.

(Justo Orozco) Tengo que respetar la opinión de este ciudadano. Tengo que decirles que me den oportunidad de iniciar y comenzar, les voy a demostrar los proyectos que quedaron estancados, que ninguno se pudo completar, esta comisión es muy nueva, y vamos a ver la productividad, denme chance que estemos saliendo a ver si sacamos proyectos importantes o no.

Creo no se puede juzgar a una persona por... hay que buscar el bien común, la felicidad de las personas. Mi experiencia educativa que he vivido, pocas personas la han vivido y eso me da una plataforma, un ambiente, porque se habla así de fácil, pero cuando voy a visitar hospitales, no los grandes sino rurales, en todos veo grandes filas y salen tarde, sin dinero para comprar almuerzo o refrigerio del intermedio y las citas las posponen y las citas se las dan 3 años después, por lo que creo que conozco la realidad y cómo resolverlo. Les pido que me den chance.

Disculpe señor diputado, ¿considera usted oportuno que un grupito en la Asamblea Legislativa ande por la vida diciendo qué persona sí y que persona no tiene acceso a un núcleo de derechos fundamentales como  salud,  a formar una familia, a la libre autodeterminación, la dignidad y la igualdad? ¿No considera usted que a estas alturas de la evolución del pluralismo democrático, ideológico y cultural, esas cruzadas medievales ya deberían estar superadas?

(Justo Orozco) Sí sí sí, claro que sí. Creo que esta población homosexual no se puede quejar en el país donde vivimos. Acá no se les persigue, tienen oportunidad de estudio, de progreso, de trabajo, ni siquiera nadie los molesta, ni siquiera yo los puedo identificar. En realidad tienen libertad, cada persona es libre de hacer lo que quiera con su cuerpo, no los andamos persiguiendo, tienen esa libertad, que no se da en otros países, y aquí se respetan esos derechos.

Discriminación en Costa Rica sinceramente yo no la veo.

Dice un usuario: Una felicitación a la defensora por el trabajo que ha hecho usted en el tema de fertilizacion in vitro.

(Ofelia Taitelbaum) Muchas gracias. Todavía nos queda mucho por hacer y vamos a ver si don Justo nos ayuda en ese tema. Es un tema importante para esta sociedad y creo que la Asamblea Legislativa tiene una obligación de legislar y quiero que eso que la defensoría está pidiendo, una legislación con bases científicas y técnicas, va a ser la oportunidad de desaparecer ese vacío legal que desde el año 2000 nos dijeron que debíamos legislar, que debíamos regular y doce años después no lo hemos hecho, y esto nos llevado a la Corte y hasta nos castigan. Nos tocará pagar una indemnización a las víctimas, pero ojalá don Justo, usted tiene una tarea muy bonita... ojalá la saquen adelante porque yo creo que el país la merece.

¿Desde qué punto de vista sería la toma de decisiones: religioso, moral o político? ¿Puede garantizarle usted a los grupos minoritarios, como adultos mayores u homosexuales, que se les defenderán sus derechos? Incluso, ¿si según su postura religiosa, la homosexualidad es reprochable y condenada, representa eso algún conflicto moral para usted en el contexto de su religión?

(Justo Orozco) No, de ninguna manera. Vamos a buscar la objetividad, también aprovecho; hay un sector mayoritario de la población que merece ser escuchada y en un país de recursos escasos, lo poquito que puede hacer el Estado es priorizar, ante una preferencia muy individual, no religiosa. Somo persona práctica, con una larga trayectoria en el trabajo costarricense, creo que lo veo como un egoísmo, una tendencia que nadie les prohíbe que la tengan,  pero por qué le vamos a quitar presupuesto a gente que realmente necesita, a los ancianos que claman por un baño público y no pueden entrar a un restaurante para comprar una comida y hacer uso de un baño para hacer sus necesidades, ni en los mercados o parques, hay niños deambulando, hay indigentes, hay gente que no puede estudiar, mi corazón se compunge cuando en los alrededores de la universidad las tabernas están llenas y hay niños que no tienen para tomar leche.

Tenemos flagelos como el alcoholismo y uno desea la felicidad de la gente y como educador, voy a acudir a los gremios para que den su punto de vista, los que hemos vivido en ese ambiente, sabe como molestan a los niños, que son un poco diferentes por sus defectos, ahora con esta tendencia de que su mamá va a ser un hombre o que su papá es una mujer, va a ser un caos, acá se les respeta, su cuerpo es libre, nadie los va a molestar, pero va a haber prioridades que beneficien a los sectores mayoritarios y más pobres del país.

Don Justo, yo soy gay, no escogí ser así, soy trabajador y me rebajan mes a mes mi seguro social. ¿Por qué dice que somos una carga más para la CCSS? ¿Por qué no podemos tener los mismos derechos que todos los demás? ¿Cuál es nuestro pecado?

(Justo Orozco) No, él tiene todos los derechos, el problema es asegurar a otra persona, sería un poquito más carga, no tengo por qué juzgar. Estamos en un país que tiene religión oficial y yo juré ante la Constitución defenderla, y la religión oficial que se basa en los principios bíblicos, maneja con excelencia la figura del matrimonio, creo que la constitución como dice hay que respetarla. Tiene sus derechos como asegurado, el problema es que a través de esos derechos personales, se los quiera transferir a otras personas que no sean sus hijos o su esposa.

Doña Ofelia, ¿usted comparte esos criterios?

(Ofelia Taitelbaum) Bueno, no. En primer lugar, yo creo que es una discusión de la sociedad, ¿Qué es la familia? ¿Qué es el concepto que usted está defendiendo?.

Hoy la familia que conocemos es otra. Claro que hay familias tradicionales: mamá, papá y chiquitos. Pero vaya a lugares donde usted menciona que hay mucha pobreza: abuelito y abuelita cuidando chiquitos; solo el abuelito cuidando nietos; hermanos mayores cuidando a los menores...Entonces, ese concepto de familia del que usted habla hoy no existe; existe en una proporción bastante pequeña, o por lo menos en los lugares más vulnerables.

Entonces, eso que usted acaba de decir, los niñitos cuidados por dos mujeres. Cuántos niñitos no son cuidados por dos mujeres, que son sus hermanas, tías, no hablemos de lesbianas, de hermanas mayores, de su abuelita, sus dos abuelitas que se juntan para cuidar a los niños.

Creo que esos estereotipos no pueden seguirse viendo en la socieadd como esto es bueno o es malo o completamente blanco o negro, porque no es así, porque nos encotraremos hogares donde un niño se cría entre dos homosexuales o lesbianas mucho mejor que entre su madre biológica, que termina siendo una drogadicta. Acaban de pasarnos una maravillosa película, " La otra familia", la presentaron en la Corte, donde una madre drogadicta, que tenía abandonado a su hijo, y lo adopta una pareja de homosexuales y se cría en perfectas condiciones. Eso que pensar que son pedófilos..., usted sabe que eso no es así.

El señor que anteriormente lo llamó, él no escogió ser homosexual, gay, así nació, esto no es una enfermedad, es un gen que traer cierta gente, se nace y no se hace. 

Pensar que a ellos no les vamos a dar las mismas condiciones de salud que otro ser humano, eso es un error. 

Una persona que trabaja, pues que no pueda asegurar a su compañera de vida, ¿por qué no?.  Si por ejemplo mi esposo trabaja, él me asegura, yo soy una carga, porque él cotiza y  yo no (...) y les estamos quitando un derecho que deberían tener por ley, y existe.

Creo que le deben entrar a ese tema y estoy segura, don Justo, que usted lo va a hacer, porque cuando uno asume una comisión de Derechos Humanos como esta, la responsabilidad es muy grande. Si creo que va a ver esas cosas y se va a dar cuenta de que hay que legislar.

( Justo Orozco) Es que doña Ofelia, creo que usted no ha vivido muchas cosas. Cuando uno ha estado inmerso 42 años en el área educativa del país, y si hemos visto errores, está bien que se queden con las dos abuelas o dos tías, son familiares de sangre, no son uniones particulares que el mismo estado de derecho los concede, se puede hacer unas sociedad anónima, un testamento y creo que en la parte patrimonial se les puede dar más adquisiciones, es evidente.

Cuando uno ve situaciones de niños, los traumas que se le pueden hacer a los niños... es que es muy fácil desde un escritorio, que no ha vivido las cosas.

Si uno va a hospitales privados o clínicas, donde uno ve las filas que hace la gente, uno ve las necesidades y uno sufre con eso y evidencias educativas yo veo el montón de traumas, igual que una psicóloga del MEP que solo ha estado en el escritorio, pero nosotros vemos la felicidad de los niños, cualquier defectito de un niño hay que estarlos terapeando para que respeten a la gente.

Es que es muy fácil decir las cosas cuando no se han vivido, pero yo que he sido un diputado que ha recorrido el país, o profesor, y me tocó capacitar a profesores que eran aspirantes, yo conozco la realidad del país.

Nosotros necesitamos en realidad funcionarios que se mojen los tobillos y que recorran el país y hablen con la gente que tiene los problemas, y la mayoría de los costarricenses no queremos esto, no vamos a maltratar a nadie.

Costa Rica no es un país homofóbico, es un país con una tradición occidental en la cual somos felices y el mismo doctor del Hospital de Niños en una entrevista, manifestó que el estado ideal de una sociedad es que un niño se críe en un estado heterosexual.

Doña Ofelia, ¿le falta vivir a usted?

(Ofelia Taitalbaum) No me falta vivir para nada. Tengo que recordarle a don Justo que si alguien ha recorrido este país de arriba para abajo y posiblemente  más que usted, posiblemente sea yo. Yo fui viceministra de Vivienda y Asentamientos Humanos hace más de 25 años y precisamente trabajé con los sectores más desposeídos y marginales de este país. En aquel entonces iniciamos un proyecto de vivienda que gracias a Dios fue un éxito, trabajamos con gente que vivía en latas de zinc,  a la orilla de ríos y con esa población, así de desposeída, donde usted veía todas las variedades, ahí me dí cuenta que la desintegración familiar es un hecho en nuestra sociedad, en esos precarios no existe la sociedad tradicional que usted habla, todo el mundo vive rejuntado.

Cuando hay la figura paterna o masculina, porque generalmente en esos asentamientos, un 60% o 70% de las madres son cabezas de hogar y responsables de sus hijos, muchas veces ayudadas por hermanas mayores, tías.  Usted dice que familiares... le voy a contar un caso reciente, que me parece es lo más simbólico que se puede hablar, no es de Costa Rica pero para que vea lo que los estereotipos pueden hacer de daño a la sociedad.

Esta jueza, en Chile, esta mujer casada con un hijo de un primer matrimonio, con hijas de un segundo matrimonio, se divorcia de su segundo esposo y se va a vivir con una mujer porque era lesbiana. El estado le quita a las hijas por ser lesbiana, el marido pelea y le quita a las hijas, y la Corte Interamericana de Derechos Humanos  este año falló a favor de ella y que por un mero estereotipo que fue lo que se consideró en Chile, le dieron a las hijas al marido en lugar de ella, cuando se saben que viven mejor con su mamá. Que tenían dos mamás, tenían dos mamás.

(Justo Orozco) No, señora defensora

Yo siempre he buscado los modelos y apelo a mi experiencia educativa. Yo he luchado y por eso me hice abogado, ver ese modelo que establece nuestra constitución, tengo que respetar la constitución, la familia es el sustento en la sociedad y se inspira y se fortalece con la figura del matrimonio. Yo aspiro a que esos irresponsables que andan procreando hijos y dejando mujeres botadas, capacitar esos hombres para buscar esos modelos, porque los niños ocupan el estereotipo de un hombre para que se haga hombre y de una mujer para que se haga mujer, eso de que se hacen o nacen no es contundente. Eso es discutido y la ciencia no ha definido si uno nace con esas tendencias. Yo conocí a un joven de 20 años, profesional, educado, bien parecido, que a los 20 años murió de sida, y eso encarece los tratamientos para que los pobres que sufren de cáncer reciban sus tratamientos. 

No podemos decir porque cuando era pequeñito, había que jugar de mamá o de papá, él siendo hombre decía que era la mamá y jugaba con muñequitas.

También el ambiente es discutible si es un ambiente que permite esas cosas. Aquí se habla de tiempo de calidad, hablan los que están muchos en colegios privados que cobran mucha plata. Dicen que solo los fines de semana pasan con los hijos. Para mí los hijos es de todos los días. 

El tiempo de calidad no existe. El tiempo de los hijos es de todos los días y la educación depende del hogar. Por eso estoy aquí porque tengo autoridad moral. Tengo un hogar modelo y todo lo que hago yo es modelo, esta comisión de derechos humanos va a ser modelo, vamos a ver todos los temas, vamos a darle su importancia, si tengo 20 expedientes los vamos a ver todos, con tiempo proporcional para ellos.

(Ofelia Taitalbaum) Don Justo dice que la CCSS no puede atender por temas económicos pero todos pagan los servicios a esta institución. Esto por definición es discriminación.

Hay un mandato de la Sala IV, de más de 6 años,  de que se debe legislar sobre las uniones civiles. ¿Piensa seguir ud ignorando ese mandato?

(Justo Orozco) Yo no soy mediocre, las cosas se ganan o se pierden, hay que ver que piensan los costarricenses. Nosotros somos representantes populares que fuimos electos en elección directa, obedecemos a algunos intereses, si la mayoría quiere eso, entonces las cosas van caminando. En la comisión somos siete personas, somos un cuerpo colegiado y yo siempre he estado acostumbrado a sujetarme, he tenido jefes y jefas, y siempre me he sujetado. Siempre la mayoría, cuando es un cuerpo colegiado, cuatro van a decidir si se aprueban los proyectos, por dictamen de mayoría positiva, las cosas caminan, tenemos un reglamento. Quiero dialogar con la gente de tendencia homosexual, si tienen argumento fuerte, no es una prioridad para el poco presupuesto que tenemos.

¿Qué formación tiene en derechos humanos que lo acredite como un adecuado presidente de la comisión?

(Justo Orozco) Las palabras convencen pero los testimonios arrasan y con mis testimonios yo pienso arrasar.

¿Qué posición mantiene con respecto a la fecundación in vitro? Sé que le preocupa que sea establecido por medio de la CCSS, pero ¿qué otras opciones podrían tener los ciudadanos?  La CCSS no debe ser un obstáculo.

(Justo Orozco) Yo creo que sí. Si apartamos lo de la CCSS y la fecundación fuera de dos óvulos máximo es posible, porque tener gemelos no es una gran carga, pero que sean partos de seis niños u ocho es peligroso y la suspicacia y malicia indígena que tenemos los ticos que nos hace ver la posibilidad de un trasiego. Si es privada, no tengo ningún problema.

Doña Ofelia...

(Ofelia Taitalbaum) Voy a empezar por lo último que dijo. Que sea privada es lo que menos me parece lógico, privada está bien, pero que sea universal. Si una mujer es estéril, si no puede concebir por métodos normales, (...) ha agotado otras posibilidades que la ciencia la ofrece, la última opción es la fecundación in vitro.

Como país no podemos dejar de ofrecerle esto a la gente. Esto es una enfermedad, es una incapacidad.

Una persona que es incapaz  de tener hijos, que tiene una enfermedad, debe ser tratada como cualquier otra persona que tiene una enfermedad y si ese es el último de los eslabones, para poder hacer una familia,  por qué el Estado costarricense le quita esa posibilidad. Don Justo, hay algo importante, esto no es obligatorio, si hay gente que no se lo quiere hacer, por objeciones de conciencia, nadie lo va a obligar.

Pero no le quitemos a las familias que tienen esa dificultad para tener un hijo, que han agotado todas las opciones posibles.  Vea qué barbaridad, les negamos esta posibilidad. Que es caro, debe ser universal, que la persona más pobre pueda recurrir a un hospital de la CCSS y que le puedan hacer este método como última opción.

¿En que está la Defensoría? Primeramente, llevamos muchos años, no es nuevo, no es de un momento a otro, fue cuando salió el tema en octubre del 2010 y creemos que se debe hacer... se debe legislar... Lo que usted dijo de dos óvulos, parece que con eso es con lo que se trabaja y como usted bien lo dijo, tener gemelos no es nada del otro mundo, se puede manejar el concepto de gemelos. Con el avance de la ciencia ya es así como se hace. 

Hay que legislar con bases científicas, con las últimas técnicas disponibles. Les estamos diciendo: háganlo.

(Justo Orozco) Con todo respeto, acepto que usted ha estado 12 años en la función pública; yo 42. Yo no conozco una sola familia de clase pobre que tenga esos problemas, son bien fecundos, no sé como lo resuelven. Yo conozco gente de clase alta de Costa Rica que tiene ese problema y la clase pobre es prolífera y más bien tiene que planificar.

Según el comentario de don Justo Orozco, los problemas de fertilidad son exclusivos de los ricos y eso es culpa de Dios. ¿Qué opina usted doña Ofelia?

Por supuesto que no. Por supuesto que los problemas de infertilidad están en todo lado. Pero ahora vamos a otro tema, usted dice que la gente pobre tiene  familias muy numerosas. En primer lugar, hay de todo. Hay gente que no puede tener chiquitos, que viven en condiciones pobres y ni siquiera se les ocurre que exista alguna posibilidad para que puedan procrear.

A mí me parece una irresponsabilidad del Estado, que debe vigilar y dar la educación necesaria para que no tengan esa cantidad de hijos tan enorme, ni siquiera pueden alimentarlos. En un país pobre como este, nosotros como sociedad,  debemos permitir que existan esas familias tan numerosas porque nosotros, como sociedad, estamos fallando en darles los métodos anticonceptivos, educarlos...

(Justo Orozco) Creced y multiplicad. Acá los niños nacen con un bollo de pan, aquí nadie se muere de hambre. Aquí hay facilidades para todo el mundo, hay becas, se les da educación...

(Ofelia Taitalbaum) Según la OMS, una de cada seis parejas tiene problemas de fertilidad independientemente de su rango social, religión o etnia.

(Justo Orozco) Yo no los conozco, si me presenta un caso...

(Ofelia Taitalbaum) Ay don Justo, tendríamos que irnos juntos a Pavas y hagamos una encuesta y viera las sorpresas que se va a llevar en Pavas, La Carpio... Por supuesto que si esto es una cosa que se da al azar en la sociedad, es igual para los ricos y pobres, no es un castigo para los ricos ni un privilegio para los pobres. Todos padecemos de lo mismo. Las enfermedades no discriminan entre ricos y pobres, es una discapacidad y tiene que ser atendida.

(Justo Orozco) Yo no conozco pobres. Yo apelo a mi experiencia educativa. Ya tenemos suficientes problemas con los niños y jóvenes en el campo educativo. Todavía dentro de las personas bajo una familia hemos visto abusos de abuelos, tíos, hermanos, empleadas...  Los niños requieren de mucho tiempo y de la mamá y el papá, no podemos dar una preferencia sexual individual privada que nadie se la prohíbe, lo veo egoísta quitarle a los que más necesitan. Un país es soberano, si Costa Rica decide ser un modelo para todo el mundo, que lo sea en todo sentido. Si los países vecinos tienen estos métodos pues los que puedan, que vayan. Que la gente sea feliz teniendo hijos. Si aquí no se puede atender esto porque tenemos otras prioridades, de niños y ancianos que ocupan un montón de necesidades, si después quedara... Estamos en un país protegido por Dios, aquí fluye la leche y la miel. Yo vengo de una familia pobre de Guanacaste y a puro estudio y apartado de los vicios pude progresar, a pesar de los gobernantes. Pero el sistema permite que una persona sana y sin vicios alcance la carrera que guste.

Tenemos talento, vemos concursos de robótica. Solo vemos lo malo, problemas personalísimos y gastamos mucho tiempo en eso.

Agradezco a La Nación porque esto nos enriquece, yo tengo mi punto de vista pero no soy radical y no me voy a poner violento y no  voy a sacar un arma... Sé ganar y perder, busco posiciones equilibradas, más eclécticas, sé que la familia da felicidad. Yo era engreído en eso, cuando nació mi hija hace 33 años, mi vida cambió, me sentí increíble.

A través de mi relación con mi esposa, que tenemos 33 años de casados, hacer un relevo generacional, y soy abuelo, eso da felicidad, cuando mi esposa me espera cuando llego, me da comidita y conversamos y hacemos el culto familiar. Yo quiero lo mejor para mi país.

Eso lo proyectamos, gracias a Dios podemos hacer caridad, tenemos un centro educativo familiar de servicio social que cobramos menos que los colegios subvencionados por el Estado.

Cuando uno ve las cosas buenas, ¿por qué no proyectar esas cosas? Y eso lo da el matrimonio heterosexual, la proyección familiar, la salud.

Mire los problemas del sida. Yo trato de que en el ambiente de padres e hijos y educadores insistan en la importancia de que hay roles masculinos y femeninos, y el principal título de ustedes, de una mamá, de una mujer, es ser mamá, es tener hijos, le da sentido a la vida. En eso de night club y esas cosas en las que se pierde el tiempo... no voy con eso, prefiero visitar cárceles, hospitales, visitar ancianos, hay gente que pasa muy triste porque no hay nadie que los visite y que los atienda y escuche.

Yo por eso soy un diputado de puertas abiertas, yo atiendo a todo el mundo, puede ser hasta mi enemigo, los atiendo y no le temo a nada. Creo en un dios vivo y mi nombre está escrito en el libro de la vida.

Don Justo, con 42 años de ser docente, ¿cómo aborda en las instituciones de enseñanza secundaria el tema de la orientación sexual diferente siendo un tema tan importante en la vida de cada ser humano y que haría usted si tuviera un hijo o un nieto homosexual?

(Justo Orozco) Ya mis hijos son adultos y ya soy abuelo y están casados. Con los nietos, que Dios me libre de eso.

Sí tuve una experiencia con un alumno, nos dimos cuenta por internet que se declaró... Diay y siendo abogado y sabiendo que hay derechos muy personalísimos,  ni siquiera hablamos con la familia, sí con el muchacho, que respetábamos su preferencia, él muy educado, social, querido, que nosotros respetábamos pero que no podíamos permitir un ambiente en que él quisiera influenciar a otras personas. Se graduó y lo vemos bien.

Eso es lo que queremos, no vamos a bajarle la conducta, pero eso de hacerlo público, no lo edificaba. Él era libre, pero que tuviera una conducta ejemplar y que no tratara de manifestar su preferencia dentro de la institución. Eso es lo que hacemos los costarricenses, el respeto al prójimo hay que hacerlo, son derechos que él quería adquirir,. Ni siquiera los padres de familia que eran amigos míos, los clientes son amigos... ni siquiera toqué el tema a ellos... ¿para qué?

Don Justo, me parece que si la idea es tratar los diversos temas de la agenda, por qué no se concluye con el tema de las sociedades de convivencia o un proyecto similar para garantizar los derechos civiles de la población homosexual, el cual, como  usted dice, se ha tratado mucho, y darle seguimiento al resto de los temas.

Eso no va a depender de mí. Voy a meter la agenda y sí hay diputados que piden la moción de un proyecto sobre otro, habrá diputados que apoyan a estas sociedades de convivencia y si logramos cuatro votos se pondrá en primer lugar y el cuerpo colegiado decide.

¿Usted aceptaría el diezmo en sus tantas iglesias de una pareja homosexual o lesbiana?

El diezmo es bíblico. En la iglesia que asisto no aplica, el diezmo es para Dios. Ni se recogen ofrendas ni se pasan tarritos o palanganas, el pastor dice que se diezme para Dios, pero no para que se anuncie. El diezmo se hace ayudando al prójimo, hay que darle a la gente que le pide a uno y ayudarle a los vecinos, a los que tengan necesidad. No hemos detectado ninguna pareja homosexual. Dios ama al pecador pero aborrece el pecado. Al homosexual lo amamos, pero lo que están practicando no. 

Justo Orozco, ¿ya pagó los impuestos como todo costarricense o está esperando el tiempo de Dios para hacer lo justo y lo correcto?

(Justo Orozco) Siempre he pagado mis impuestos, gracias a Dios. Lo que en realidad es el tiempo de Dios es ya, en mayo que está terminando, pero en el tiempo de Dios sé que tengo que declarar en las municipalidades. Pasaron los cinco años, ya lo estoy haciendo, estoy unificando propiedades, con plano catastrado, me comprometí con Dios y un periodista para hacerlo lo más rapido posible, en los próximos 15 días... con los impuestos estoy al día.

Don Justo, ¿porque Costa Rica no se apega a la declaración universal de derechos humanos, ¿acaso ante la ley no somos todos iguales? ¿Por qué un homosexual no puede heredarle a su pareja?

(Justo Orozco) Sí lo puede hacer, en realidad que haga un testamento igual que todos los costarricenses. A mi esposa e hijos les hice un testamento o una sociedad anónima, no hay impedimento, creo que estamos bien.

En varias ocasiones ha leído la Biblia en vez de dar argumentos, eso indica poca capacidad y demagogia.

(Justo Orozco) Si gusta nos podemos hacer una prueba de inteligencia. Como guanacasteco, no me gusta que me toquen el ego mucho. Creo que mis cinco grados universitarios, y más en el área de matemática, podemos hablar y me sujetan a un detector de mentiras a ver quién habla con la verdad, me considero un ciudadano a prueba cabal.

¿Cuáles son los derechos humanos: los que contempla la Declaración Mundial de los Derechos Humanos o los que usted impone como voluntad de Dios a través de usted?

(Justo Orozco) Hay leyes que no podemos ignorar, como los derechos de los niños, estamos en un país de derecho, y estamos en la Tierra. A Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César. Estoy bien ubicado, que se estén tranquilos los costarricenses, no vamos a maltratar a nadie. Vamos a escucharlos, vamos a dialogar. Vamos a ser transparentes, vamos a tratar de hacer lo que sea. No soy un tirano y tengo la capacidad, aunque lo fuera, no puedo imponer mi voluntad. Casualmente, soy inteligente.

Diputado Orozco, espero que con sus proyectos de verdad busque el bien común y la felicidad de los otros independientemente de sus creencias. Las parejas del mismo sexo tienen derechos que usted y otras personas les han negado. ¿Cómo va a cambiar esa actitud?

(Justo Orozco) En realidad no sé... Puedo garantizar que nunca he maltratado a ningún homosexual, ni siquiera tengo la capacidad de distinguirlos y trato de hacer el bien al prójimo que ha confiado en mí.

¿Qué entiende usted por discriminación?

(Justo Orozco) Ofender a una persona, maltratarla, tirarle un vaso de agua, humillarla, golpearla, marginarla. No creo que en CR se dé, sería inhumano.

Doña Ofelia, ¿por qué se habla del derecho de la salud del homosexual en ese contexto que ellos pretenden? ¿no tienen derecho ellos al seguro social?

Claro que sí, tienen derechos si adquieren una poliza del INS o si trabajan están automáticamente pagando ese derecho a la salud en la CCSS. Esa no es la parte problemática. Es que si es homosexual y tiene una pareja que no trabaja y quiere cubrirlo con su propio seguro, no lo puede hacer porque la ley no se lo permite. Si va a la Caja y dice "mi compañero es fulano de tal", le dirán: lo siento mucho, no puede ser su compañero porque no aceptamos ninguna relación parental, porque no tienen ningún grado de consaguinidad.

Los matrimonios heterosexuales sí. Si yo trabajo y mi esposo no trabajara, yo puedo cubrirlo con mi póliza de seguro. Entonces estamos haciendo una clarísima, clarisisíma discriminación entre personas únicamente por su inclinacion sexual. Es lo que debemos corregir.

Todos somos seres humanos, habitantes de este país, todos tenemos los mismos derechos. Lo dijo alguno de los participantes en algún momento, paga sus impuestos, tiene sus derechos y deberes ¿por qué les vamos quitar parte de esos derechos? Se los estamos restringiendo.

Hablemos de la herencia. Si hago un testamento puedo cubrir a mi pareja y le heredo, pero si muero de improvisto, por una enfermedad fulminante, el caso de la joven en el hospital San Juan de Dios, no había heredado nada, su compañera no la pudo visitar, pero pese a que la Defensoría trató, no le permitieron y esa persona murió y sus bienes pasaron a su familia, que la despreciaron toda una vida. Esa es la parte que usted tiene que trabajar don Justo, hay que corregirlo y tiene que haber un proyecto de ley. Legislemos.Yo traté cuando estaba, pero no lo logramos.

¿No queremos la homosexualidad los costarricenses? No la quiere usted, no mucha gente. Hay que aceptarla, no es una enfermedad.

No se me persigue pero no tengo derecho a compartir con mi pareja públicamente. No tengo derecho a adoptar. No tengo derecho a casarme. No tengo derecho a asegurar a mi pareja. No tengo derecho a tomar decisiones por mi pareja. No tengo derecho a visitación hospitalaria o carcelaria. No tengo derecho a optar por una fertilización in vitro. Yo veo que no tengo muchos derechos.

Los que somos heterosexuales también tenemos que ir a un abogado para poder hacer un testamento. Sin un abogado no hacemos nada.

Si usted se muere, Dios no lo quiera y usted no ha testado, su señora va a recibir su herencia y a sus hijos. Si usted se muere sin haber testado, por ley a su señora le toca un 50% y a sus hijos el resto y un sucesorio.

Si se muere un homosexual sus bienes no van a pasar a su pareja. Si se muere una lesbiana sin haber testado, sus bienes no van a pasar a su pareja.La ley no les da ese derecho. Eso es lo que hay que corregir.

Hay que tener una ley que les dé los derechos civiles que como ciudadanos, seres humanos, con diferente inclinación sexual, puedan tener igual que usted y yo.

Usted dice que no hay discriminación, entonces ¿por qué se opone a los derechos civiles iguales a grupos homosexuales? Usted dijo derechos limitados, explique eso.

(Justo Orozco) Para mí se limitan a la parte patrimonial, a otras cosas que lleven a la familia no: adopciones, se críen los niños con ellos, no.

Usted acaba de decir que la población homosexual tiene derechos. ¿Podría decirle a la defensora si está en lo correcto o no tiene idea de lo que significan los derechos humanos? Es peligroso tener a un presidente de derechos humanos que no sepa lo que significan los derechos humanos.

(Justo Orozco) Yo podría decir lo mismo con la anterior presidenta. Los países son soberanos y la mayoría no acepta la homosexualidad como un derecho humano. Y por la duda, denme derecho a ejercer, no estoy ni instalado, dejen comenzar y verán que con Justo Orozco las cosas van a caminar.

¿Se ha reunido o lo hará con grupos homosexuales?

(Justo Orozco) Lo tengo agendado, se hará una vez que la comisión establezca la prioridad de los temas y yo quiero abordarlos todos. Yo gano y pierdo y soy valiente. No le temo a nadie porque mi único jefe es Dios.

Un cierre, Ofelia Taitelbaum

(Ofelia Taitelbaum) Muchísimas gracias, ha sido un privilegio compartir con todos ustedes. Con don Justo, le reitero la mejor de las suertes para esta comisión, creo que tiene una responsabilidad enorme en las manos, y hay que luchar contra las discriminaciones y falencias legales en el país, hay que corregirlo y tiene una oportunidad de oro.

Todos somos seres humanos, con los mismos derechos, nos debemos respetar con nuestras diferencias, obviamente que van desde todo punto de vista: religiosas, económicas, culturales, de inclinación sexual, de toda índole, raza, de todo, religión. Nuestro Estado y lo dice la Constitución, tiene religión oficial, sin embargo se permite la libertad de culto y yo como defensora, si usted siente discriminación por profesar otra religión, yo saldría en su defensa.

Tenemos falencia en la diversidad sexual y fecundacion in vitro. El país tiene una obligación de legislar en ambos temas, no son temas secundarios. Se lo pido, cójalos como temas prioritarios, póngalos en un lugar privilegiado en la agenda, hay que resolverlos. La sociedad debe resolver el tema de discriminaciones, tienen problemas en los trabajos, los despiden, obviamente no dicen eso, pero los despiden.

Sabemos que además de eso, en cuestiones de salud, educación, herencia, en cárceles, hospitales, hay que solucionarlo. Y luego, a la fecundación in vitro nos va a obligar la corte, no deberíamos esperar, deberíamos legislar. Científicamente, los avances son maravillosos y la técnica es totalmente depurada y se hace con las mejores medidas.

Legislar porque ahí se ponen los límites, debe ser universal. Se deben respetar los derechos de las mujeres, debe ser una técnica que respete medidas éticas, para no permitir trasiegos. Se trata de que no se le puede quitar la posibilidad a las mujeres que quieren tener su familia y que es su última posibilidad, no podemos privarlas como sociedad.

A nadie se le obliga, si hay opciones de conciencia, no se lo hace. Ahí se lo dejo, es su responsabilidad, en un año espero que digamos que lo hizo.

Justo Orozco...

(Justo Orozco) Agradecer a Grupo Nación por la invitación.  Como costarricense agradecido con Dios, nos dio un país maravilloso, un país que es un oasis en el mundo y que aspiramos a cosas mejores, busquemos lo que nos une y no lo que nos desune, que nos den la oportunidad de hacer las cosas.

Me contenta cualquiera que sea la situación, no me siento perseguido. Admiro a los sacerdotes, cómo los católicos manejan el matrimonio y trato de ver de una manera positva las cosas buenas.

Desearía que fueramos uno para que el mundo crea una sola denominación. Quisiera que los católicos quitaran los mediadores, la Biblia dice que el único mediador es Jesucristo.

No me gusta el culto a los muertos, es un insulto a la inteligencia. Sin eso seríamos unánimes.

Como costarricenses, sí buscamos la parte en común. Muchos se enteran por la parte escrita, pero represento a muchos costarricenses que quieren la felicidad a través de la familia y la familia sustentada por la figura heterosexual y de ahí el desprendimiento como cristiano.

No soy de amarguras ni odios, que busquemos lo mejor para los costarricenses y si el homosexual se siente marginado, buscaremos cómo ayudarlos.

Costa Rica es soberano y aunque perdamos un litigio, seguimos siendo soberanos y debemos respetar al Gobierno.

Gracias al equipo, no quiero ser un peligro para nadie ni quiero pelear con nadie, pero tampoco le tengo miedo a nadie porque mi único jefe es Dios.